Boris Buden, filozof, publicist i prevoditelj, jedan je od najznačajnijih intelektualaca s ovih prostora. Već godinama živi u Berlinu, nakon što je doktorirao na berlinskom sveučilištu Humboldt. S nekadašnjim urednikom i kolumnistom Arkzina te autorom kultnih zbirki eseja „Barikade“ i „Kaptolski kolodvor“, u kojima je pronicljivo i kritički secirao tegobnu tranziciju hrvatskog i postjugoslavenskog prostora, razgovarali smo o nedavnim njemačkim parlamentarnim izborima, usponu ekstremne desnice u Njemačkoj i Europi, kao i o, naravno, prilikama u Hrvatskoj.
Kako tumačite uspjeh AfD-a na izborima za Bundestag?
Riječ je o simptomu jedne puno dublje i dugotrajnije krize čiji se efekti u Njemačkoj tek sada osjećaju. I to u trenutku u kojem Njemačkoj ekonomski ide bolje no prije. No to sada više ne pomaže. Jedno je bogata, uspješna i prosperitetna Njemačka u bogatoj, uspješnoj i prosperitetnoj Evropi. Nešto sasvim drugo je takva Njemačka okružena kaosom, regresivnim političkim i kulturnim procesima kod istočnih članica EU, posebice u Poljskoj i Mađarskoj; Njemačka nakon grčke krize u kojoj je uništen san o evropskoj solidarnosti, Njemačka nakon brexita, nakon teze o Evropi dviju brzina…
Još donedavno su ljudi suočeni s problemima, bilo ekonomskim, bilo onima u zemlji, odnosno u svijetu, automatski doživljavali Evropu kao rješenje – u Hrvatskoj to još uvijek vrijedi. Danas međutim ta Evropa je postala problem po sebi. Upozoravati na mogućnost njezina raspada danas je stvar političkog realizma. U tom kontekstu na primjer takozvana migrantska kriza nije po sebi potresla Njemačku odnosno Evropu. Ono što je potreslo ljude je činjenica da se upravo kada je riječ o migrantima i izbjeglicama ta Evropa već raspala. Ona ne postoji u mjeri u kojoj nije u stanju artikulirati zajednički odgovor na tu krizu. Ljudi su toga svjesni. Oni više ne vjeruju ni Evropi ni svojim političarima. Čitava jedna dimenzija povjerenja, sigurnosti i nade nestala je iz njihove svijesti. AfD je izraz i ujedno negativni katalizator te nove beznadnosti i nepovjerenja.
Kako to da je AfD uspio ući u Bundestag, a NPD-u, njemačkoj neonacističkoj stranci koja postoji od šezdesetih godina prošlog stoljeća, to nikad nije uspjelo?
Zato što su se iz temelja promijenili historijski uvjeti u kojima se reproducira takozvana demokratska politika. Teoretičari su odavno počeli upozoravati da je historijska legitimacija političkog sistema parlamentarne demokracije iscrpljena. Već u prvoj rečenici svoje knjige o dekadenciji zapadne demokracije Peter Mair ne ostavlja nikakve dvojbe: „Razdoblje partijske demokracije je prošlo“. Ne samo da su tradicionalne partije počele ideološki i realpolitički sve više sličiti jedna drugoj, odnosno zastupati manje više iste političke opcije. Jaz između tih političkih elita koje se sve više homogeniziraju s jedne strane i njihovih elektorata, odnosno masa koje ih na izborima legitimiraju s druge, sve je dublji.
Građani se sve više povlače iz arene konvencionalne politike. Sve više se otuđuju od politike i političara koje su sami izabrali. To je taj prazni prostor koji je nov i u koji sada ulaze takozvani populistički pokreti kao AfD. Ali slično se zbiva i u Hrvatskoj. Kao što je do sada u Njemačkoj na vlasti bila koalicija centrističke, kršćanske i tradicionalno lijeve socijalne demokracije, koalicija u kojoj su postepeno izblijedile razlike među njima, tako i kod nas, u svim strateškim pitanjima, pa čak i onim ideološkim, recimo u smislu jednog amalgama nacionalizma i neoliberalizma, nema bitne razlike između HDZ-a i SDP-a. Što više jedni skreću udesno to ih upornije drugi slijede u tom istom smjeru.
U stvari, obje te stranke sve se više udaljuju od ljudi. To što se naziva populizmom, izraz je paničnog pokušaja da se uhvati priključak, da se potrošena i ispražnjena politička rutina ispuni nekim realnim ljudskim sadržajem. To je ono novo, ono što razlikuje AfD od NPD-a. NPD nije nikada imao masu iza sebe, ljude koje su političke elite zanemarile i zaboravile i koje se sada okreću AfD-u.
Možemo li govoriti o AfD-u kao o neonacističkoj stranci?
Bez obzira na to kako odgovorili na to pitanje, važno je razumjeti što je to „neo“ u nacizmu odnosno fašizmu. To svakako nije citiranje nacističkih parola iz prošlosti, odnosno nostalgija za herojskim djelima Wehrmachta. To čak nije ni rasističko iživljavanje rasizma prema migrantima i izbjeglicama. Pa taj je rasizam odavno ugrađen u sistem odnosno u političke mehanizme opsluživanja kapitala, njegovih potreba za jeftinom radnom snagom, odnosno maksimiranjem profita u uvjetima globalnog tržišta. Državne institucije funkcioniraju kao rasistički filteri čija se propusnost odnosno nepropusnost regulira prema stalno promjenjivim uvjetima poslovanja. Njemačka je u tome uspješnija od svih ostalih zemalja Evropske unije. I za sada još uvijek izgleda kao da je u stanju racionalno, dakle planski regulirati migrantsku navalu.
Ono međutim što ne može kontrolirati je politička upotreba odnosno zloupotreba migrantskog pitanja. Jednom kad politička mobilizacija koja je pokrenuta na tom pitanju razvije vlastitu dinamiku, kad se reartikulira u kontekstu trauma iz prošlosti odnosno neizvjesne budućnosti, kad prestane biti izraz krize i postane njen agregat, onda je stvar otvorena, onda se ne može više ništa sa sigurnošću predvidjeti. To naravno nema puno veze s brojem migranata u Njemačkoj.
Ovdje u Berlinu AfD je dobila najjaču podršku u onim dijelovima grada u kojima ima najmanje stranaca. Ali to je slično Hrvatskoj. Što je Srba i komunista manje i što su nemoćniji i beznačajniji, to je mržnja prema njima veća, ili preciznije rečeno, to je politička mobilizacija te mržnje intenzivnija. Onda kada nisi u stanju više ništa učiniti za Hrvate, još uvijek ih možeš spasiti od jugo-srbo-četničko-komunističke ugroze.
U Njemačkoj, dakako, stvari nisu otišle tako daleko. Ali je uspostavljena takva nesigurnost i neizvjesnost u kojoj je mnogo toga moguće što je do jučer bilo još nezamislivo. Sjetite se samo Cameroona koji je u Velikoj Britaniji bio siguran da drži stvar pod kontrolom, pa mu se dogodio brexit. Kao što se Theresi May dogodio Corbyn. Odnosno kao što se nama svojedobno dogodio Tuđman, pa još uvijek mislimo da je sve što nam se otada dogodilo čista nužnost, predodređena od stoljeća sedmog. Vremena izvjesnosti u današnjoj Evropi su definitivno prošla. Svašta je sad moguće pa i to da u Bundestag zasjedne neonacistička stranka.
Kako to da se uspon fašizma dogodio i u izrazito bogatim i uspješnim društvima kao što je njemačko?
Ne znam je li se u Njemačkoj dogodio uspon fašizma, ali znam da je uspon fašizma moguć samo u sklopu krize kapitalizma. Još uvijek vrijedi ono što je Horkheimer rekao o tomu, naime da onaj tko ne želi govoriti o kapitalizmu treba šutjeti o fašizmu. A kriza kapitalizma se mjeri produbljivanjem klasnih razlika, odnosno raspadanjem formi društvenog života koje su počivale na kakvom takvom konsenzusu. To se danas događa u uvjetima globalnog kapitalizma. Dakle nije dovoljno reći da Njemačka nije u krizi.
Naprotiv, treba stanje u Njemačkoj sagledati u kontekstu onoga što se dogodilo u Grčkoj ili onoga što se događa kod nas. Već sama činjenica da Njemačkoj ide dobro u Evropi koja se raspada dokaz je krize o kojoj govorim. U krizi kapitalizma nije riječ o tome da je svima gore nego prije, nego da je jednima puno gore dok je drugima puno bolje. Da skratim, prijetnju onoga što se historijski zvalo fašizam odnosno nacizam danas treba sagledati u kontekstu krize neoliberalnog kapitalizma, ne samo u Evropi nego globalno.
Nije li poraz njemačkih socijaldemokrata paradigmatski? Socijaldemokracija doživljava poraze diljem Europe i ne uspijeva pronaći odgovore na akutne probleme našeg vremena. Vjerujete li u mogućnost obnove socijaldemokratske ideje?
Strateški ne vjerujem u mogućnost obnove socijaldemokracije kakva je bila do sada. S druge strane, riječ „socijalizam“ je bila najtraženija riječ na internetu u Americi, Jeremy Corbyn u Britaniji podigao je laburiste iz mrtvih, i to upravo zato što se prestao naguravati u centar.
Ali možda je najznačajnije to što se događa na takozvanom desnom centru – to je ono mjesto na koje bi u nas htio HDZ. U svom Manifestu ove godine torijevci su javno razglasili da više ne vjeruju u neobuzdano slobodno tržište, odnosno da je regulacija nužna kako bi se ispravno moglo upravljati ekonomijom. To je otvoreno priznanje bankrota neoliberalne ideologije i odmak od politike koju su slijedili svi, i desni i lijevi, i laburisti i torijevci, od Margaret Thatcher nadalje, dakle i John Major, Tony Blair, Gordon Brown i David Cameron. To je ono što je novo. Jedno razdoblje, razdoblje vjere u neoliberalnu budućnost je za nama. Ni sami tvorci te politike više ne vjeruju u nju.
Treba li Europa strahovati od uspona ekstremne desnice u Njemačkoj? Njemačka je, naime, od Drugog svjetskog rata funkcionirala kao svojevrsni europski korektiv.
U mjeri u kojoj i sama doživljava uspon ekstremne desnice, naravno da ne mora. Svatko međutim mora imati na umu da ono što se jučer smatralo ekstremnim danas može postati mainstream. U tom smislu se može reći da će, paradoksalno, sa sve većim usponom ekstremne desnice u Evropi nje biti sve manje, odnosno sve će se manje doživljavati kao takva. Problem s ekstremnom desnicom upravo i je u tome da zbog nje previđamo ekstremno desne, rasističke, eksploatatorske, podjarmljivačke i diskriminatorske politike koje su se u Evropi do te mjere ispreplele s demokratski legitimiranim institucionalnim strukturama da ih kao takve uopće ne prepoznajemo. Nije li politika Evropske Unije prema Grčkoj, politika koju je velikim dijelom kreirao i personalizirao Wolfgang Schäuble, upravo najbolji primjer jednog potpuno institucionaliziranog i demokratski legitimiranog desnog ekstremizma i pripadnog mu rasizma?
AfD najavljuje potpunu korekciju njemačkog odnosa prema prošlosti i preispitivanje njemačke kulture sjećanja i odgovornosti, koja je snažno obilježila poslijeratnu Njemačku. Što će to značiti za Njemačku? Možete li zamisliti Njemačku bez „kulta krivnje“?
Da Njemačka pati od takozvanog kulta krivnje, teza je desničara i neonacista, teza koju logično slijedi zahtjev da se tog kulta treba napokon osloboditi, jer je riječ o iracionalnom „kultu“, a ne o kritički reflektiranom historijskom iskustvu. A što se tiče njemačke kulture sjećanja, od koje se očekuje da na sigurnoj distanci zadrži sve pokušaje povratka u mračnu prošlost, može se reći da su očekivanja pretjerana, odnosno u blažem smislu, naivna.
Pa Njemačka jest rodno mjesto historijskog revizionizma, a upravo je Ernst Nolte polovicom osamdesetih izašao s tezom da Njemačka već jednom mora povući crtu ispod svoje prošlosti odnosno da se mora osloboditi tereta krivnje. On je taj koji je nacizam uključujući i holokaust objasnio kao pretjeranu reakciju na boljševičku revoluciju, kao legitimnu obranu od azijatskog terora boljševika. Originalni zločin je Gulag, a Auschwitz je pretjerana odnosno nespretna reakcija na taj prazločin. Uostalom Nolte je i otvoreno negirao zločine počinjene u Auschwitzu. Usprkos tomu priznat je kao zaslužni intelektualac u Njemačkoj, primio važne nagrade za svoje djelo, da bi kasnije bio priznat i u Evropi i Americi.
Rasizam i fašizam, dakle, postat će dio europske normalnosti?
Kao što sam rekao, on to već jest. Historijski revizionizam je u Evropi već odavno normaliziran. Rezolucija Evropskog parlamenta iz 2009. napokon je to i službeno priznala – u formi teze o dva totalitarizma. Otuda veliki nesporazumi kod nas kad se oni koji zastupaju vrijednosti antifašizma pozivaju na Evropu. Pa Evropa nije bila antifašistička pod Hitlerom i Mussolinijem. Naprotiv, sve su evropske nacije oformile kvislinške vlade i aktivno su sudjelovale ne samo u deportaciji Židova nego u svim vrstama terora prema njima i antifašistima, nego su poslale svoje vojnike na Istočni front. U ime Evrope, da ne bude zabune.
U Evropi se samo jedna zemlja vlastitim snagama oslobodila fašizma. Danas te zemlje više nema, a nema više ni sjećanja na njezin antifašizam – mislim naravno na NOB – odnosno bolje rečeno, u današnjoj Evropi nema više mjesta za iskustvo tog antifašizma pa tako ni za sjećanje na njega. Zašto bi se Evropa sjećala jugoslavenskih partizana kad je oni nužno podsjećaju na vlastiti kolaboracionizam? A upravo taj kolaboracionistički mainstream sve više određuje čega će se Evropa sjećati a čega ne. Pogotovo nakon brexita.
Kako u tom kontekstu gledate na proustaške i revizionističke ekscese u Hrvatskoj?
Isto onako kako su na ustaše gledali „normalni“ evropski fašisti i nacisti – sa zgražanjem nad tom gomilom nesposobnih budala koja ne zna ništa drugo nego rezati granu na kojoj sjedi. Razletjeli su se okolo s novim pločama, imenima trgova i ulica. Ali im nije palo na pamet da prvo izgrade te zgrade, te ulice i trgove, pa da onda na njih meću svoja imena.
Jesu, komunisti su također krstili i pokrštavali, ali su zato gradili čitave nove gradove. Ovi ne stvaraju ništa novo, nego kao razularene raspikuće troše i uništavaju sve što su naslijedili. A toga nije bilo malo. Ustaštvo danas se ne sastoji ni u ušatom U, ni u za-dom-spremni, ni u Jasenovcu kao komunističkom logoru smrti, nego upravo u toj ulozi jednog motora nacionalne samodestrukcije na svim poljima, ekonomskom, političkom i kulturnom. Ustaše su se vratile devedesetih ne da napokon pobijede – za to očigledno nisu sposobni – nego da ovog puta sa sobom na Bleiburg povedu čitav hrvatski narod. Kako danas izgleda, u tome bi mogli i uspjeti.
Što mislite o inicijativi Tri mora? Kako uopće gledate na pokušaje Hrvatske da se od balkanskog susjedstva prepozicionira prema istočnoeuropskim članicama EU, Mađarskoj i Poljskoj, odnosno Višegradskoj skupini?
Pa nije Kolinda Grabar Kitarović Josip Broz Tito pa da ima neku strategiju, neku vlastitu, globalnu viziju međunarodnih odnosa i u toj viziji jasno artikuliranu svijest o interesima svoje zemlje i o realno mogućoj ulozi koju ona može igrati u svjetskoj politici. Kolinda je očigledno lutka na tuđim koncima, pa bi to trebalo pitati one koji te konce povlače. Pritom naravno ne mislim na Mamića s kojim tako rado partija. A da u Hrvatskoj postoje još neki koji su na nečijim drugim koncima, to je isto moguće. Kad ste moneta za potkusurivanje, kaos i proturječje su vam normalno stanje svijesti.
Ja bih samo dodao da svima onima koji se strašno uzbuđuju kad vide Afganistance i Sirijce na hrvatskim granicama treba postaviti jednostavno pitanje: A što radi hrvatska vojska u Afganistanu i što radi hrvatsko oružje u Siriji? U vanjskoj politici Hrvatska je danas neka vrsta kukca balegara, čeprka po izmetu koji po svijetu za sobom ostavljaju velike zvjerke. I ne izgleda da će se skoro zasititi tuđih govana.
Kako objašnjavate neutaživu katalonsku želju za vlastitom državom? Je li Španjolska brutalnom reakcijom na katalonski referendum izgubila Kataloniju?
Ne znam je li Španjolska izgubila Kataloniju ili nije, ali znam da je definitivno izgubljen privid dosadašnje normalnosti, odnosno privid da je sistem, takav kakav jest, u stanju izaći na kraj sa svakim izazovom. Kao i za Njemačku i za Španjolsku vrijedi – dolazi vrijeme neizvjesnosti u kojem je sve moguće pa i regresivni raspleti za koje se do sada mislilo da su rezervirani samo za balkanske divljake. Za sada, Katalonija je samo još jedan simptom duboke krize evropskog projekta.
Da je Evropa na vrijeme otišla dalje, da se reformirala u smislu širenja demokratskog odlučivanja na svim razinama, da je odlučnije odgovorila na pitanje što da se radi s nacionalnom suverenošću u uvjetima ne samo evropske integracije nego i globalnog kapitalizma, da se svojim građanima u trenutku krize pravovremeno ponudila kao izlaz u pravcu sve veće demokratske integracije, umjesto da razmišlja o tome kako da produbi podjele među njima uvodeći rasistički koncept Evrope dviju brzina, onda do katalonske krize vjerojatno ne bi došlo. Sad je kasno. Za Kataloniju, za Španjolsku, a možda i za Evropu.
Razgovor vodio Denis Romac